〈政府必須先保障本土居民的民生利益〉

受訪者是於1984年香港出生的男士,大專程度,是一位自由工作者(以下簡稱A先生)。

訪問內容

對於香港自6月9日開始的動亂,A先生並無參與任何實際或網上的活動,無論是支持的一方,或是反對的一方,他的立場是中立的。可能由於他本人的性格屬於比較安靜的關係,他一向也不太熱衷參與大型活動或社會運動。此外,除了WhatsApp外,他亦不太常用社交媒體,如Facebook、Instagram等。 原因是他的工作比較個人化,無論是時間方面或是性質方面,都不太需要利用 社交媒體作為溝通,而在工作期間更不能用。

據A先生的理解,這場動亂的開始,是源於政府為了可以懲治在臺灣殺害女友一案的疑犯陳同佳,希望能將他繩之於法。然而,香港政府現時無法以相關條款引渡陳同佳往臺灣受審,所以提出《2019年逃犯及刑事事宜相互法律協助法例(修訂)條例草案》(以下簡稱《逃犯條例》修訂)。然而此舉導致許多爭議。有相關人士可能擔心自己利益會受影響,或自己會被牽連,甚至會被引渡至大陸受審,所以極力反對,要求政府撤回修例。事件期後越演越烈,小事化大。至後期已經偏離了原本的撤回修例要求很遠,變成了部分人為搞事而 搞事,最後引發出一個亂局。

在A先生看來,這場動亂確實揭露了很多方面的社會問題: 政府方面

特首與政府官員毫無政治智慧,政治敏感度太低,對推行政策亦準備不 足,又沒有足夠的宣傳或諮詢。他們也輕視了《逃犯條例》修訂可能帶來的反應,在很多人反對的聲音下,仍不接受民意而強行推出,這種強權的手法令很多市民反感。事件同時顯示了部分香港人對中央的不信任,特別是法治方面。 有少數人更寧願投向英、美,甚至在示威中揮動英、美國旗。這些人除了崇洋外,主要是對中國沒有足夠的了解。其實《逃犯條例》修訂通過與否,基本上對香港人影響不大。但部分人反應過度,過分恐慌,以致不夠客觀,並採取野 蠻的手法來表達反對,行為極為幼稚。A先生更認為很多香港人有一種謬誤, 以為香港對大陸有很大的影響力。但其實香港的地位,對大陸並不是那麼重 要,只是香港人往往自視過高。

警隊方面

示威人士中,有勇武派以暴力破壞的手段來迫使政府答應他們的訴求。而走在前線與他們直接對抗的警察,便自然成了被針對的一群。有市民認為警察濫捕,但因為暴力不斷升級,為求阻止動亂繼續,在合理懷疑下對參與者作出拘捕,是有需要的。有無辜市民錯誤被捕有時也在所難免,市民亦需理解。A 先生建議大家視之為警民合作,如調查後屬清白者必會放行。當然,確實有某 些警員在執勤時有情緒表現過火的,但A先生覺得這也很難怪,因為警察也只不過是凡人。此外,市民對警察蒙面及不出示編號很有微言。A先生則認為這是必要的,原因是很多警察已被起底,累及家人子女。至於警察在執法時是否有用過分武力?平心而論,警察在拘捕之時,總不能很有禮貌地,客客氣氣地請涉案人士乖乖被捕。市民需要明白,警察的工作權利和責任,就是維持秩序治安,所以警察肯定要比市民有更大的權力,才能有效執法。很多外國名人、政要、教宗等出巡時,不也特別加強保安嗎?有時甚至要出動防彈車,難道市民就要批評警方使用過分警力來保護這些人嗎?事實上,像香港目前的暴亂程度,香港警察已算相當克制。若然同類的暴亂發生於歐美國家,警察早已用真 槍實彈來鎮壓,法國的黃背心運動就是其中一個例子。

教育方面

學生本來的責任就是好好學習,特別是中小學生,他們心智還未成熟,在未清楚事件的來龍去脈前,應該保持中立,不應靠邊站,更不應做違法的事。 例如禁蒙面示威既然已立了法,那就不應該戴口罩參與集會。對其他違法的人,也應該敬而遠之。但可惜,原來帶有顏色的言論觀念早已入侵了中、小學校,甚至幼稚園的課程內。從學生的書本及作業中,都發現這類顏色思想。A 先生相信這個情況已經滲透了很多年,絕非這幾個月才發生,只是社會各界對此完全沒有及時意識。

媒體方面

對於有人批評香港電台是政府電台,不應該對政府的政策或運作冷嘲熱 諷,惡意批評。但A先生對此反覺得並無不可。因為只要是媒體,無論是公營 或私營,本來就應該中立地去報導事實,不論錯對,而並不是說公營電台便一 定要護著政府。只是在這次的亂局中,傳媒的真偽並沒有任何制度監管,而他 們的代表性也沒有任何規範,從以導致出現很多問題。例如有假記者證;有記 者涉嫌阻礙防暴警察行動等。而部分媒體的偏頗報導,亦是事件不斷升溫的其中一個原因。

政客方面

有部分議員唯恐天下不亂,又有一些有心人借勢,對示威人士及被稱為勇武的一群加以鼓勵,並煽動那些知識貧乏的無知者或對大陸心存恐懼的市民, 加深警民的對立,令事件更為惡化。

民生方面

這幾個月的動亂,看到整體社會的撕裂情況嚴重。市民因為不同政見而對立,很多家庭也是因為成員間意見分歧而產生很多矛盾,嚴重的互相在社交媒 體裡「unfriend」、「unfollow」。市民的生計,無論是打工的或做生意的,都受到很大的影響。A先生覺得,若以為動亂便可以帶來政治上的改變,其實是 很愚蠢的想法。

人性及素質方面

原來蒙面後,人是可以變成完全另一個人,能做平日不敢也不能做的事。 蒙面人做出各樣衝擊、破壞的行為,就好像把網上的遊戲放了在現實的環境中,覺得刺激、開心、好玩。而在這幾個月裡,最為令人驚訝的,相信莫過於市民的素質問題。在這期間,出現了大大小小的,未經證實的事件或傳言,包括有少女的眼睛被射擊受傷,有懷疑是警察所為;太子站有一個時段被封,有傳是有市民死於站內;另外有少女浮屍被發現,警方調查後定性為自殺案,但有傳說是他殺。這些案件的猜測傳聞,雖然沒有任何真憑實據,有些還未有經 過任何調查,但卻得到許多市民盲目地相信。這些市民過分信賴社交媒體,沒有分析能力,將是非黑白顛倒。此外,部分人為求達到目的,不擇手段,橫蠻申訴,用暴力破壞的手法來宣洩不滿,用欺凌禁錮來反對異見人士。他們對禁 蒙面法作出的反叛及挑戰行為,也是毫無意義的。凡此種種,可見這等市民素 質之低,是以往大家無法想像的。

A先生估計香港現時的亂局還會持續一段頗長時間,最快也會繼續至明年中。這是因為由現在至明年中,還有很多特別的節日。年輕人是很富創意的, 他們會加以利用這些特殊日子和機會,用不同的應節方式去表達訴求。比如說 萬聖節可以用面具裝扮,挑戰禁蒙面法;新年期間可以用溪錢作為利是等。 A先生相信,目前的情勢是騎虎難下。因為這場動亂很大可能是與貿易戰掛勾的,而那些在這場動亂中,透過沽空、平倉等交易來獲取利益者便是幕後金 主。除非這些金主不再利用金錢利誘,不然的話,只要有賞金便會有人願意做 出不應該做的行為。

對於個人及社會訴求,A先生相信市民都希望亂局能快些平定,社會能早 日恢復安寧。他認為在現實生活中,已經有很多香港人在直接或間接賺取著人民幣。做生意的在一定程度上已經拿著大陸的好處(著數)。與其和中央對著幹,何不好好利用自身的優勢和機會,從大陸賺取更多的利益或金錢,令香港 有更強的競爭力,這樣對香港人豈非更有利?

被問及假設這場亂局現在可以談判,雙方要如何讓步才能讓對方接受?A 先生認為首要是勇武一方先停止所有暴力破壞行為,那樣防暴警察便不再需要 出動,然後再由政府成立獨立調查委員會。雖然說已經有監警會,但始終市民對它沒有信心,怕它不夠持平。所以要有一個有足夠公信性、獨立的、雙方 都能接受的團隊,以國際標準來判斷警隊採用的武力是否恰當。這是政府應該 要作出的讓步。A先生也明白要調查負責執法平亂的警隊,政府是會有一定壓 力的。但警隊也應該要理解,真金不怕紅爐火。A先生認為若他個人被查身分 證,甚至被誤會而遭到拘捕,他也會支持警民合作。因為他知道,只要查清楚 便沒有問題。

同時,政府日後在推行政策時,必須要更有政治智慧和政治觸角。管治團隊需要定期收集民意,可以邀請不同層面和界別的市民、義工等,在社會各階層討論民生議題,和更多的市民溝通。也要有有效的公關工作,讓市民看到政府是真心想改善施政和管理,漸漸取得市民的信任。特首還需要學習如何關心民生。特首要做市民的特首,要無階級觀念。不是高高在上坐在辦公室裡,而是較貼地的走進社區了解市民大眾的生活所需,不會連乘搭交通工具所費多少都不知道。

至於修補社會上的對立和撕裂,A先生提議由政府組織大大小小的活動,鼓勵市民參與,以打破不同政見人士的不和,平伏大家的仇恨。他相信安排多些不帶顏色的活動,如清潔沙灘、慈善活動等可以鼓勵大家溝通,回復昔日的和諧。

香港社會確實有很多方面需要改變,但人的素質相信是最難找到改善的方法。現在大家已經看到,原來很多香港人是人心愚昧,水平太低,是非的認知好像出現了一個斷層,有一大批人很容易相信一些沒有證據的謠傳,所以除了學校教育外,加強家庭教育也是非常重要的。

究竟目前的局面是運動、暴動,還是革命呢?A先生將它定義為暴動。在他眼中,社會運動和革命兩者都是有較高尚的理念和動機的,兩者的分別在於 運動是相對和平的,而革命是會流更多血和更暴力的。香港這場動亂,開始時確是一個以撤回修例為目標的社會運動,但由於表達手法變了質,偏離了原意,越走越遠,暴力和破壞又不斷升級,傷害了很多無辜的人和物。比方說, 市民被逼罷工,交通燈被破壞,都是影響全民的。美其名是民主自由,但很多的行動卻與民主自由背道而馳。例如破壞某飲食集團,只要有中字的銀行店鋪 都要毀壞等行為,就是無差別地損害自由貿易,很難會得到民眾的支持。所以不得不說它已經不能界定是社會運動,而是演變為一場暴動。

被問到未來的社會運動,將會用什麼方式進行時,A先生的回答是,這就要看目前這場暴動將會以什麼形式終結。因為這次暴動將會是未來社會運動/暴動的樣辦。如果這次勇武的衝擊行動被鎮壓成功,而社會大眾的評價是鼓勵和平理性的話,政府便要拓展一個市民可以用作溝通及達到訴求目標的平台。 這種處理善後的方式,便可能成為將來社會運動的模式。

相反,如果暴動的人士獲得勝利,日後的暴亂只會不斷升級。因為越亂、越暴力、越破壞,爭取者會越快得到所想要的。若然得不到,必定會認為是力度不夠大。就好像家長在教導小孩時,要是小孩哭了家長便妥協,那小孩以後要想得到什麼,都會以哭來要求,越想要便哭得越厲害,甚至會砸爛東西,而父母可能不想東西被破壞,不得不順從。這種可怕的後果正是目前政府面對的 困難,所以政府不能那麼順攤(順他們的意願),也不能太被動,因為這一步走錯了,以後政府便會被這種爭取的手法要脅了。

什麼是香港的理想前景和制度?A先生說他相信他與大部分香港人一樣,覺得最理想的就是市民能安居樂業,人人有屋住,經濟穩定,失業率低,有工作,可賺錢。他認為比起很多地方,香港的社會福利制度已經很不錯,特別是 醫療。相對外國,無論是看醫生的時間或是費用都比較好。但需要改善的是教 育和房屋制度。很明顯,教育問題是間接或直接促成這次的暴動,所以才有那 麼多年輕人參與。房屋方面,由於大陸人一起輪候公營房屋,香港本地人的輪 候時間便拖長了很多。再加上多了勞動階層的大陸人來港,也導致職位減少, 這些都是產生仇中的元素。因此,這些制度絕對需要改善並要加以限制,政府 一定要先保障本土居民的民生利益。

至於國際地位,A先生覺得那是比較虛無飄渺,對實際市民沒有太大影響的。世界排名多少也不是太多香港人關心的。況且,就算香港以往在各方面排名很高,但因為近日的暴動,肯定會有很多不穩定的因素。反而,現在有更多人注意香港的,是她對其他國家的影響。香港有一個特別的價值,就是可以 被利用作為一顆棋子的價值。以香港一個那麼小的城市,正常情況下是不可能 如此受國際關注。絕對是因為她有被利用的價值,才不停地被其他國家的領導 級人物提及,而登上國際新聞頭條。香港有東方之珠的美號,又是自由貿易港口,有自由的金融經濟體系,很容易成了被利用作為造謠生事的引火線。對香 港人來說,可能寧願沒有這種國際地位。 訪問後感九十分鐘的訪談,因為要問的問題很多,所以未能和A先生有時間閒話家 常,只能從與他的對話以及他填寫的個人資料問卷中,對他有一點認識。

A先生是一個很謙虛的年青人,總說自己學歷不高。但從他的談話中,知道他沒有很多年青人終日打機上網的惡習。雖然工作和家庭都很忙碌,但他有時間便會盡量看書。他不容易相信道聽途說,而是會將收到的訊息加以分析。 對社會問題時事,他都有自己的見解,不會人云亦云。他不偏激,看事情很到位。從他回答問題,可以看出他的中立。他沒有偏幫政府,沒有偏幫警察,也 沒有偏幫示威者,只是不認同暴力行為。他認為政府確實需要改善,但也不能因暴力破壞而退讓順從,不然暴力只會不斷升級。

A先生很明白小市民的苦況,他認同本土香港人的利益不應被大陸人瓜分。他同時亦指出,今天的年青人上流是非常困難的,但他們也絕對不是沒有 上流的機會。而從一些創意的文宣也可看見,有部分年青人也有很高的設計及組職能力的。但他們不能只一味羡慕或妒忌別人的收穫,而不去看看別人到底付出了多少努力,自己又願意付出多少。A先生年紀輕輕,不但有自己的事業,還住在自置的私人物業(供款中)。可想而知,他便是願意付出努力的過來人,絕對是年青人可以借鏡的好例子。

筆者如何理解社會及現在事件

現在的「持份者」和未來的「持份者」

很多人認為到2047年一國兩制協議結束時,今天較年長的已經年紀老邁, 甚至身故了,所以今天的年青人才是2047以後的真正持份者。但問題是,還有二十多年才到2047啊!那麼,從現在到2047的這二十多年,誰是持份者?須知道,目前的香港是現在的持份者一手建立的。相反,大部分的未來持份者還未 開始對社會有貢獻。那為什麼未來持份者有權去改變甚至破壞現在持份者接下 來的二十多年的民生來為2047後作準備呢?未來持份者不是應該等到接近2047 時,才去決定他們想要的?比方說你5年後退休了,你的得力下屬是理所當然 的接班人,你公司會要你現在便聽他的?

話雖如此,若未來持份者要針對的是經濟、民生、住房、就業等問題,相信市民都會大力支持。因為大家都明白和認同這個世代的年輕人所面對的挑戰和困難。但這些抗爭者爭取的卻是民主自由。須知道香港的自由是世界公認 的,民主也只是未有一人一票選舉而已。香港人由於從未有過一人一票選舉, 不會覺得一人一票有什麼大不了。而抗爭者還要以暴力手段來爭取,所以更不得人心。為了懼怕一國一制時會沒有民主自由,而破壞現在的民主自由是缺乏邏輯的策略。相反,若香港能一直保持繁榮穩定,佔中國一個重要地位, 一國兩制很可能會被視作好榜樣而一直延續下去。這樣抗爭者不是更能如願以償嗎?

我認為除很少數刻意破壞者及倡議港獨者外,大部分持份者都有很多相同的觀點:如香港政府管治無效,特首沒有政治智慧,贊成和理非,反對暴力, 不希望看見香港人/家人/朋友間的仇恨和撕裂。但很遺憾,大家卻有一個非常大的意見分歧,就是一方認為警察是有責任及權力嚴正執法,而另一方則認 為警察使用過分武力及濫捕(被稱為黑警)。

嚴正執法抑或過度武力?

作為行政管理人員,我深明定立法例規範和守法執法的重要性。法例是會過時的,所以要因時制宜。但在未更新以前,既存在的法例仍是要遵守的。無論如何民主自由的社會,法例和執法都是必須的。6月以前,香港人幾乎不會在街上碰到警察,更不可能看見防暴警察。香港幾乎每年都有示威遊行,但由於都是和平的,所以不需要出動防暴警察。這些便說明要有暴亂發生,防暴警察、速龍小隊才會出動。由於有些市民因誤會而被捕,警察被認為是濫捕,這個說法是有點反應過激。就像支持抗爭者的人士常說,市民明知抗爭者不喜歡異見的聲音,為什麼不懂得避忌,被打也是自找的。也有電台主持人說,明知地鐵有不合作運動,做丈夫的為什麼不帶懷孕的太太避開地鐵,這似乎也含有後果自負的意思。若用同樣的思維,大家明知有動亂,為什麼還不避開有被捕風險的範圍?

警察在執行任務時有否使用過度武力?警察的職責本來就是除暴。有人被賊人搶劫了貴重的東西,如果警察幫忙追捕卻遇到賊人反抗時,他應該放手嗎?如果他把賊人按倒了,而對方仍有還擊之力,那他應該要先肯定賊人沒有 逃走或被同黨救走的機會,還是要先考量自己應用什麼力度的武力才屬適當? 至於已經拘捕了,為什麼有些警察還要繼續打被捕者?很多人看到這種情況 時也很不解,甚至感到忿怒。後來留意多了,大家才知道走犯的情況原來是 很嚴重的,搶犯的程度是令人咋舌的。讓人想起一套電影裡解釋對疑犯為什麼 不是只開一槍的對白:「連續射擊才可瓦解對方的還擊能力,這是飛虎隊的訓練」。然而樹大有枯枝,不能排除個別警察會有情緒失控或處理不當的時候, 但總不能說所有警察都有問題,甚至要解散警隊。相等於有違法的醫護,我們不會不再求醫。有違法的神職人員,我們不會要求關掉所有教會。況且紀律部 隊人員若然知法犯法,懲罰會更嚴勵,佔中7警便是其中例子。

很多和理非內心反對暴力,但仍同情與警察對抗的人。他們除了認為抗爭 者是被暴政驅使外,主要是執著一個論點,就是警察和抗爭者的武力裝備「不對等」。他們堅持警察是有武力裝備,而示威者是手無寸鐵(起碼在六、7月 時算是)。後來有暴力出現,但抗爭者的武器裝備還是不及警察的。縱使後期 勇武派已經出動致命武器,但始終不是真槍,所以兩方的武力仍是「不對等」 的。但實際上在任何國家城市,警察都是法律上賦予拘捕違法者及除暴的權 力,所以他們合法佩槍。將違法抗爭者和警察放在對等的位置,在觀念上是不 正確的。一個社會裡,各有其份,每個身分都有不同程度的權力,是不可能用 「對等」與否去衡量是否公正。法官與律師在法庭裡的權力是不對等的。校長 和教師,老師和學生在校內的權力也是不對等的。警力是否過度應該以既定的 或國際的標準來量度,而不是基於「對等論」。

獨立調查委員會

和A先生一樣,我也贊成在亂局平定後,要成立一個獨立調查委員會。但我支持的不是只調查警察,而是針對整個動亂的前因、後果、過程、不同持份者的角色和責任,作全方位的審查。包括深層次的社會問題,就是所謂「暴政」、始作俑者、罪魁禍首、策動者、煽風點火者、唯恐天下不亂者、散播謠言者、報導不實者、違法者、破壞者等等。政府官員、議員、校長、老師、學 生會、教協、媒體、記者、記協、醫管局等也應包括在內。教育局更是責無旁貸,因為學生無從了解世界、中國、甚至香港的歷史就是教育的徹底失敗。當 然,還要查出有否有幕後黑手、外國勢力、資金、金主等。要有一個全面的、 客觀的調查,才能得出一個整體的、不偏不倚的結論,對政府及社會日後才有明確的指引,避免同類事情再發生。

總結

都說大學是象牙塔。的確,在追求學術的環境中,讓人看到很多希望和生氣。我在大學工作超過25年,服務的都是可塑之材、明日之星。學生是我們的未來,所以我很享受在這樣的環境工作。但自6月開始,所有香港人突然進入了一個陌生的、殘酷的世界。我們在象牙塔工作的人,感覺特別難受。沒有地 鐵,只要減少社交生活;這家食肆被破壞了,可以去另一家;銀行櫃員機壞了,可以走遠一點,這些真的都不算什麼。但大部分香港人感到最痛心的,是不同政見人士之間的對立、警民之間的敵視和仇恨、家人之間的撕裂、朋友之間的反目。

看著年青人違法衝擊,看著小學生唱粗口歌,看著勇武兄弟被捕入獄,看著朋友打鬥刑毀,多少人因為這種種而流淚?多少人因為這種種而情緒低落? 多少父母擔心子女而茶飯不思?多少抗爭者不知何去何從而失落?就是這些迷 惘、無助、無望,才是我們最大的悲哀。再繼續罵政府警察會解決什麼問題? 再繼續暴力破壞可以換到什麼結果?再繼續針鋒相對能帶來什麼好處?真的,是時候香港人要停下來,一起去找一個出路了!

短短幾個月,但好像過了一個世紀,很漫長很漫長。今天是2019年10月19日星期六,非常意外地,附近沒有衝擊發生,所以有一刻難得的平靜。晚上經過我家附近的商場,有很多一家大小、情侶夫妻、親戚好友,就像以往一樣在逛街、飲食、購物、談笑。我看到很多溫馨的場面,突然很有感觸,眼淚不期然湧出。這麼美好的畫面如何能夠留住?香港人,就讓大家重回到6月以前的香港,好嗎?

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